Дмитрий Гутов: беседа с Дубосарским и Виноградовым семь лет спустя

Художественный Журнал, № 2-3, 2002, (43-44), с. 47-49

Дмитрий Гутов: Наш разговор семилетней давности был опубликован в № 8 "ХЖ" за 1995 год. Это было в самом начале вашего проекта возрождения большой картины. Вы тогда были герои, бросившие вызов всему миру.
Александр Виноградов: Это верно, когда мы начинали, в 1994 году интереса к живописи не было...
Владимир Дубосарский: Это была нулевая точка, самое падение интереса.
Д. Гутов: Зато сегодня в Москве слово "живопись" с вами в первую очередь и будет ассоциироваться.
А. Виноградов: Начиная наш проект, мы его и планировали как долгосрочный. То, что мы закладывали в него изначально, и осуществилось, как раз сейчас в последний год работы.
Д. Гутов: Трудно было?
В. Дубосарский: Я могу немножко, вкратце, рассказать, как проект развивался, может интересно. Все-таки история. После того интервью, которое ты брал у нас для "ХЖ", мы много выставок провели. Интереса особого не было. А мы по ходу дела набирали критическую массу. Писали по 3-4 большие картины в год. И в какой-то момент, в1998 году, мы показали проект целиком. Все его возможности. И все равно с этого ничего не было, ни интереса особого, ничего. И он стал где-то затухать. Мы по привычке еще что-то делали, а реально мы его завершили. И мы его по инерции тянули, тянули, тянули. И вдруг он попал на какой-то поезд, который в этот момент подошел.
А. Виноградов: То есть, нет такого механизма, что ты все правильно сделал, и тут оно заработало. Когда мы все правильно делали, то оно не работало. А как решили, что надо уже закругляться, тут платформа подошла, и нам объявляют: все нормально, поехали. И мы поехали.
Д. Гутов: И надо сказать с довольно большой скоростью.
В. Дубосарский: Да. Стали открываться новые ресурсы. Подтянулись институции, резервы, туда, сюда, появился интерес, который стал давать энергию, другую. Тут проект приобрел новое воплощение, то, что мы и планировали в самом начале, как сказал Саша.
А. Виноградов: Более мощное, более быстрое, мобильное. Стал по-настоящему функционировать.
В. Дубосарский: До этого мы его осуществляли тяжелым, физическим, шахтерским можно сказать трудом.
Д. Гутов: Я помню. Это было похоже на трудовой подвиг. Только без общественного признания.
А. Виноградов: Пришел один галерист, посмотрел все, сказал: будет чего-нибудь новенькое, заходите. А у нас 15 больших картин, самых лучших. Самые хиты показали, и "Тройку" и "Горячий цех". Выставку хотели сделать. А он никак не отреагировал. Мы пыхтели, часа два ставили. Спасибо сказал, было очень интересно, звоните.
В. Дубосарский: Еще Лена Романова пришла. Говорит, мне очень нравится, ей реально понравилось, но, говорит, у меня концептуальная галерея. Надо посоветоваться. Со старшими товарищами. Показала Коле, Моне. Они же и сказали, что можно выставлять. Писать это не надо. У всех свои воспоминания о тех временах.
А. Виноградов: Потом мы каталог сделали, куда Толик написал статью. Он очень грамотно это вписал в ситуацию, показал перспективу.
Д. Гутов: Так вы ввели живопись в искусство, после ее десятилетнего забвения.
А. Виноградов: Мы тебе, кажется, и семь лет назад говорили, что не занимаемся живописью, нас эти проблемы не очень волнуют. Мы занимаемся проблемами современного искусства. То есть, делаем изображение посредством живописи, ну красок. А что такое живопись? Дим, холст и масло это живопись?
Д. Гутов: Иногда.
В. Дубосарский: Мы хотели языком живописи переписать весь мир вокруг нас. И перфомансы и инсталляции. Совершить живописную экспансию. Но поначалу это не совсем получалось, нас было мало, все делалось медленно, не было ресурсов. Мы хотели поставить производство картин на поток, и я думаю, что последнее время мы к этому потоку приблизились. Уже есть опыт, и многое сделано, многое понято - мы просто научились работать быстрее и качественнее.
Д. Гутов: То есть приблизились к соцреализму, который от вас в институте требовали.
В. Дубосарский: Нас так не учили. Дело в том, что когда мы обучались, живопись такого плана… это называлось, конечно, соцреализмом, но соцреализм уже давно не приветствовался. Все столпы уже умерли. Уже не было школы.
Д. Гутов: Но Салахов преподавал.
В. Дубосарский: Офигенный соцреалист. Дим, пойди, посмотри на него в Третьяковке. Какой это соцреализм? Это Гуттузо. Салахов! Он к Герасимову никакого отношения не имеет. Это был авангардист своего времени.
А. Виноградов: Нас вообще учили ренессансному языку. В нашей мастерской воспитывали на раннем возрождении. Пьеро делла Франческа, Джотто.
Когда мы начали делать нашу первую работу "Пикассо в Москве"…
В. Дубосарский: Тяжело очень было…
А. Виноградов: Вот тогда мы учились этому языку. У нас цель была такая, сделать в этом стиле.
В. Дубосарский: Просто мы выбрали язык соцреализма как наиболее слабый, дискредитированный и уязвимый. Язык, на котором выражаться не прилично было в кругу искушенной публики. Это с одной стороны. С другой же стороны, этот язык был когда-то на пике мировой истории.
Д. Гутов: А я думал, вас так учили.
А. Виноградов: Нет. Нас не так учили.
Д. Гутов: То есть выбор был высокосознательный.
В. Дубосарский: Сейчас, когда человек берется за кисточку, он ее выбирает по каким-то параметрам, как видео или инсталляцию. Если бы я занимался не этим проектом, а просто живописью, я бы делал другую живопись, так же как и Саша, ведь у нас разные вкусы, разные руки.
Д. Гутов: Значит, вы наступаете на горло собственной песне?
В. Дубосарский: Отчасти да. Это и есть энергия, с которой приходиться продираться сквозь те преграды, которые ставит жизнь. Вот, например, Джаспер Джонс. Мог бы быть абстрактный экспрессионист. А история искусства поставила человека перед выбором. Вот он любит живопись, а заниматься ею больше не может. И он, в результате стал писать флаг. И его открытия пришли к нему оттого, что время перед ним поставило такого рода задачи. Он отказался от себя. И сделал хорошее, но другое искусство.
Д. Гутов: То есть вы, приходя к своим картинам, тоже от себя отказывались.
В. Дубосарский: Мы так же обучались живописи, занимались ею и видели свое искусство через живопись очень долгое время. Но потом нам приходилось отказываться от той живописи, которую мы любили, умели делать. Именно поэтому, когда ты говоришь про живопись, для нас это настолько болезненное длинное путешествие. И отказ от многих стилей, от собственных находок. Большие находки, большие трагедии. И через это все, умерло не то, что живое чувство, а умерло то тонкое отношение к искусству. Это реальная жизнь.
Д. Гутов: Звучит драматично.
В. Дубосарский: Знаешь на что это похоже. Я понял, на что это похоже.
На штрафбат. Когда ты служил там два года, ходил в атаку, вокруг тебя убивало и убивало людей, убивало. Ты терял друзей, и на тебе смерть этих близких, уже не отражается никак. Эти художники, которые занимались живописью долго. И кровью и потом. Авдюша там, Шабельников. Что-то находили для себя, потом отказывались, потом снова находили и снова отказывались. Прошли в этой самой живописи очень длинный путь от робкого натюрморта с яблоком до абстракции с квадратами и треугольниками. Сами отказывались, не из-за денег ни из-за чего. И для них, после этого, эти разговоры, они уже… Это, знаешь, как? Я был в бате для штрафников. Ну, что, ворвались, блядь, порезали всех, а потом водки выпили. Я думаю вот так.
Д. Гутов: Хорошее описание современного искусства, технологии его производства. Адекватное.
В. Дубосарский: Ну не знаю. Просто было столько потерь. Или находок. Оно превратилось в реальную жизнь.
Д. Гутов: Еще раз, вернемся к вашему главному высказыванию о том, что ваше искусство - это не живопись.
В. Дубосарский: Живопись как таковая - это искусство, которое мыслит проблемами живописи: как там холодное с теплым свести. Он там колдует как демиург, сколько, чего. Как Злотников. Вот, говорит, совершенно новая работа. Да! Юрий Савельевич, да! Чем она новая? Я такую же видел у него в 65 году. Да ты видишь, тут диаметрально другое. Пять палочек вместо трех. Он внутри сидит, для него это открытие. А для нас нет секретов внутри живописи, мы там не развиваемся, ничего не изобретаем.
Д. Гутов: Один мой товарищ, просил вас спросить о метафизике живописи.
В. Дубосарский: Она не добежала. Ее первую подстрелили.
Д. Гутов: А кто выжил?
В. Дубосарский: Что такое современное искусство и чем оно интересно. Вот мне говорят на Бауманской: Ванесса Бикрофт - это попса. Я говорю, да, но смотри. Она создает такой продукт, какого нет в мире. Никто до нее не сделал. Чтобы голые бабы, 50 штук, стояли в зале. Такого нет, просто нет. Это не полет на Марс, но это Ванесса Бикрофт. Открываешь картинку и видишь - Ванесса Бикрофт.
А. Виноградов: Мы тоже создали такое искусство, не живопись, а именно искусство. Посредством картины. Холст, масло, кисточки, мозги наши, образование, поп звезды, масса составляющих у него есть. Мы сделали такое искусство, которого никто не сделал. В соцреалистическом стиле, со Шварцнегером. Это наше ноу хау и есть, которого больше нет нигде в мире. Это искусство можно рассматривать только в комплексе, а отдельно выдергивать живопись из общего контекста нельзя, она не самое главное, там все главное.
Д. Гутов: Вырученные деньги, кроме машин, на что тратили?
А. Виноградов: Недавно купили рисунки Пахомова.
Д. Гутов: Пахомов - один из моих самых любимых советских художников. Какие листы купили?
В. Дубосарский: Иллюстрации. Знаешь, книга была: "Ищут пожарные, ищет милиция?" Девочка в окне. Я тебе покажу место, там можно еще купить.
Д. Гутов: Значит, любите настоящее искусство.
В. Дубосарский: Я еще раз объясню. В художественных заведениях не принято об этом говорить. Старшие курсы не говорят: идти писать. Ну там, помазать, покрасить. Термины специально более уничижительные. Это любители говорят: художники пишут.
Д. Гутов: Но заменить вашу работу на другую технику, на фото, например, нельзя.
А. Виноградов: На самом деле можно. Взять людей, как на нашей картине. В студии воссоздать такую же ситуацию. Взять их и отснять. Мне в голову приходит такое сравнение: фотография, это как студийная запись.
В. Дубосарский: Это не значит хорошо или плохо.
А. Виноградов: Абсолютно не значит. Студийная запись - это намного качественней.
В. Дубосарский: Но есть люди, которые студийные записи просто не покупают.
А. Виноградов: Я на самом деле, не сразу понял, в чем прелесть этого. Когда ты что-то делаешь руками. И видишь, что на картине рука длиннее. Или короткая. В этом есть большая прелесть. Мы какие-то вещи специально оставляем.
В. Дубосарский: Ошибки оставляем, подтеки оставляем. Можно было бы убрать, конечно. Но с другой стороны. Ну, капнули. Это тонкие такие нюансы. Поскольку мы этим занимаемся всю жизнь, ну лет с 15 или с 14, может с 12. Учились. Было время. Так как я любил живопись в 19 лет или в 20, я ее сейчас так не люблю. Не потому, что я ее много и быстро делаю. В то время она была для меня на много важней, чем сейчас. Этот момент, о котором ты, говоришь, он для меня утерян. Того очарования.
Д. Гутов: А очарование от встречи с великими мастерами прошлого осталось?
А. Виноградов: Для нас эта ситуация изменилась. Раньше, да, я приходил в музей и испытывал сакральные чувства. От того, что ты называешь настоящим искусством. Сейчас я смотрю на это спокойно. Порой, нахожу какие-то аналогии, порой, вижу оплошности художника. Иногда мне ясно, что что-то нарисовано плохо. Пелена сакральности спала.
В. Дубосарский: Я бы еще жестче сказал.
А. Виноградов: Наша живопись вполне встраивается в этот ряд.
В. Дубосарский: Я пиетета не чувствую. Просто это наши коллеги по цеху искусства, они так же жили и так же делали свое искусство в свое время.
Д. Гутов: Но хорошую живопись от плохой вы можете отличить?
А. Виноградов: Странный вопрос. Ну скажи, Дим, что ты называешь хорошей живописью.
Д. Гутов: Пусть Володя скажет.
В. Дубосарский: Хорошей живописи вообще нет. Есть масса различных критериев, разных школ. С позиции Рембрандта - Клод Моне просто говно полное, а с позиции Сезанна - Давид, тоже полное. Живописи нет правильной.
Это то противоречие, главное, которое между нами стоит. Ты считаешь, что есть хорошая живопись, а я считаю, что нет. Хорошая живопись, как ты ее понимаешь, хуйня это. Есть хорошие художники, допустим Веласкес, Вермеер, которых мы любим. Но с точки зрения Веласкеса Вермеер сухой художник, А с точки зрения Вермеера Веласкес недоделанный. Матисс делал хорошую живопись? Он делал хуевую живопись. 20 лет делал. Она никому не нравилась. А потом он настолько навязал её этим людям, которые были вокруг, что её стали воспринимать как хорошую. Все это проблема восприятия. Умения навязать. У всех свои понятия о хорошей живописи.
Д. Гутов: Ну, здесь я с тобой не согласен.
В. Дубосарский: Что будет востребовано, то и будет считаться хорошей живописью. Я почему так говорю? Я занимался живописью реально, в свое время.
А. Виноградов: Володя был очень хороший живописец.
В. Дубосарский: Краски раскладывал, думал: как бы все это… Поэтому, я сейчас живописью не занимаюсь. Мы делаем картины. Холст, масло. Нормально. Понимаешь?

Материал готовила Дария Бескина и Дмитрий Гутов.