english/английский

Дёготь Е.
Пытка русской культурой
Беседа с Дмитрием Гутовым
WAM, №26, "Мыслящий реализм"
с. 27-30

    - Реализм XIX века – он для тебя относится еще к классическому искусству или уже к современному?
   
- Тут надо еще разобраться в употреблении слова «реализм». Советская школа искусствознания, действительно, считала, что реализм начинается с Курбе, но я придерживаюсь другой позиции, согласно которой вершинами реализма были, например, древнерусская иконопись, фреска, да и живопись австралийских аборигенов тоже не чужда ему. Главное определение реализма – это истина в искусстве. А вот дальше должны быть разработаны очень сложные, тончайшие механизмы как мы можем эту истину опознать.

    - Истина – очень большое слово, и не совсем понятно, что имеется в виду. Некоторые люди, например, считают, что речь идет о внешнем подобии...
    - Да, в спорах с моими друзьями художниками я один раз с удивлением узнал, что они называют реализмом обложки романов, где изображена полуголая грудастая девушка в доспехах... То есть романов фэнтези...

    - Очень многие считают, что реализм – это некая психологическая истина, правда о настроениях человека. Ты это имеешь в виду?
    - Отнюдь нет. Я имею в виду, как говорил Михаил Лифшиц, истину «онтогносеологическую». Почему он считал, что передвижники, это эксцесс реализма? В условном изображении, как в наскальных росписях, – незаконченном, туманном, данном намеком – гораздо больше реализма, потому что оно показывает, что ни один предмет не замкнут в себе, что все связано в мире со всем, что у предмета нет границ, что истина – это единство целого. В этом смысле реализм XIX века, конечно, ближе к современному искусству, чем к классике. Там все уже заражено переходом к тому, что это всё надо просто замалевать, замазать
... А что они с цветом сделали! Это уже было почти убийство живописи. Изображение становится настолько невыносимым, что оно уже просто само ждет, пока кто-то по нему малярной кистью пройдется. Когда смотришь на дзенские наброски тушью, рисунки Рембрандта, такого ощущения не возникает...

    - Но я не могу сказать, что искусство XIX века такой незаконченности не знало и было как-то уж особенно подробно выписано. Мне искусство XIX века нравится – а оно нравится мне все больше и больше, я должна признать – ощущением конца искусства, как мне кажется. гораздо более трагически выраженным и ответственно пережитым, чем в искусстве века ХХ-го, которое этим концом искусства очень хвасталось и пыталось сделать из него свой трейдмарк. Заранее проигранная, героическая борьба за искусство – это то, что мы можем в лучших вещах XIX века увидеть, причем в русских особенно.
    - Это совершенно точно. Насколько я помню, Федотов – один из моих самых любимых наряду с Перовым – все жаловался: и рисовать-то я не умею, и работки какие-то делаю маленькие, недоучился толком... То ли дело Брюллов, недостижимая вершина искусства... А я-то... Жалкие потуги...

    - Они все от этого страдали, сам Брюллов, кстати говоря, тоже.- А этот... «Фрина на празднике Посейдона»?

    - Семирадский? Нет, этот нет. Хотя, с другой стороны, я не знаю.
    - Вот будет интересно, если выяснится, что и эти тоже страдали.

    - Репин, насколько я помню, не страдал. Репин – это такой был Кулик своего времени. Человек необычайно таланливый и очень в разных каких-то сферах, и то создаст что-нибудь великое, гениальный прорыв, а то просто глупость какую-то...
    - Я, конечно, себя ассоциирую с такой линией – Федотов, Перов, Васильев... Жизнь людей в неравной борьбе с историческими обстоятельствами... В 90-е годы я мог стоять очень долго у метро и смотреть, как милиция разбирается с бабушками, которые пришли поторговать лучком своим. В Москве уже все не совсем так, но в Питере хотя бы, даже идя по Невскому, видишь людей очень плохо и бедно одетых. И я все время думал и думаю – как это может вместиться в искусство? И надо сказать, практически ничего не придумал. Что бы я ни сделал, это была бы спекуляция на тему. Вот там, наверное, язык XIX века был бы адекватен. И дело не в том, что я им не владею (хотя это само собой): я не могу чувствовать так сильно, как они чувствовали, просто физически не могу. Когда смотришь на «Утопленницу» [В.Перова]... у меня вообще все блокировочные механизмы сильно работают, все исторические оправдания, необходимости... А тут все отключается, когда на это смотришь. Тут понятно, один ответ – вилы и вперед.

     
    - Для меня интересна у лучших реалистов XIX века такая интенсивность, которая включает в себя элемент гротеска. Гримаса, или мгновенное застывание в архетип, в кристалл страдания. Такие дочери Лота...

    - Да, я именно уровень обобщения и считаю признаком искусства в самом базовом смысле... Но это очень трудно. Один раз я к нему приблизился, когда работал с поющими слепыми. Там был такой контраст, он уже сам все превращал в искусство. Какая-то светлая советская лирика про поезда и туманы – и эти люди...

     
    - То есть хотелось бы такого искусства, чтобы от него можно было заплакать?

    - Абсолютно. Я в свое время, когда моя жена преподавала в школе, спросил ее, есть ли такая музыка, которую семиклассицы слушают и плачут. Она говорит – есть одна пленка, весь класс рыдает. Я говорю – это то, что мне нужно, приноси. Это оказалась ранняя Таня Буланова. Я тогда как раз переходил от инсталляций к живописи, и это переход я полностью прошел под Буланову. «Ничего хорошего, ничего хорошего от тебя не жду я, так и знай...» И вот это вот рыдание оказалось очень важным для того, чтобы мне сделать шаг к живописи. Я, кстати, потом нашел у Гегеля в эстетике этому подтверждение. Он пишет, что в этом, собственно, сосредоточие живописи – в выражении проникновенности чувства и боли души. Чтобы от такой картины внутри все начало плавиться, как от Булановой...

     
    - Меня еще интересует применительно к русскому искусству категория «резиньяции», о которой ты много говоришь. Можем ли мы сказать, как резиньяция выглядит в искусстве, можем ли мы ее опознать? Мне кажется, весь русский реализм в лучших образцах на ней построен.

    -Лучшие образцы этого искусства окрашены глубокой печалью, и, мне кажется, по ней мы можем угадать присутствие гуманной резиньяции, как какого-то странного доверия к ходу событий. Даже когда все происходящее, по сути, выглядит на редкость чудовищно. Здесь прекрасный образец - «Сельский крестный ход на пасху» Перова. Внутри этой живописи есть что-то величественное. Элемент, звучащий, как органная месса Баха. Тоже самое у твоего любимого Соломаткина. Если попробовать поменять масштаб этих работ, разогнать их на стену, то мы увидим, что это за мощь. Гуманная резиньяция – это трагически понятая гармония. Другие работы, напротив, выигрывают, когда их уменьшишь. Мне лет пятнадцать назад  Авдей Тер-Оганян говорил: посмотри, как хорошо «Богатыри» смотрятся на пачке папирос, на ярко желтом фоне.

    - У тебя есть проект, который называется «Пытка русской культурой», для которого ты сфотографировал людей, радикально «перепаханных» тем или иным произведением отечественного искусства. причем использовал в качестве моделей своих родителей. Откуда такое название?
    - Два источника. Один – гениальный текст, написанный в 30-е годы совершенно забытым искусствоведом Игорем Ильиным. Он там разработал концепцию «пытки прекрасным», отталкиваясь от мифа об Одиссее и сиренах, чье божественное пение сбивало моряков с пути и губило их. Тот известный момент, когда Одиссей отказывается, как его товарищи, залить уши воском, чтобы спастись, а приказывает привязать себя к мачтам, потому что хочет слушать пение сирен, - это и есть для  Ильина пытка прекрасным, момент абсолютной невыносимости. Одиссей хочет броситься в море, умереть... Искусство, если его по-настоящему чувствовать, является такой пыткой. Потому что если ты пережил его, услышал, увидел – ты по-старому жить не сможешь. Наше существование, как бы хорошо оно ни было, все же далеко от идеалов. И искусство сносит голову... Оно требует либо полного изменения действительности, либо изменения тебя... Для меня русская культура – это и есть эта пытка прекрасным... потому что там столько было обещано...

     Но одновременно я еще читал еще одну книжку – учебник для спецслужб, рассекреченный где-то в перестройку, где было подробно написано, как выслеживать, шпионить и т.п. Меня особенно тронула глава «Искусство пыток», про то, как кому чего прижигать, - я думаю, все бандиты это читали в 90-е годы. Но был там и раздел «Как выдержать пытку», где были приведены для этого настоящие технологии, и вот это было самое интересное. Одна из них - «возбуждение могучей эмоции». Ты можешь свою ненависть к противнику довести до такой степени («до пережигания нерва»), что перестанешь чувствовать боль. Другая – настолько уйти от реальности силой своего воображения, что, например, представить себя облаком... Но опять-таки, с такой последовательностью и убежденностью, что тебе не смогут причинить боль, как ее нельзя причинить облаку. И вот такое сопротивление пытке для меня и есть идеал искусства. Собственно, что такое революция? Это и есть возбуждение могучей эмоции.