english/английский

Дёготь Е.
Пытка русской культурой
Беседа с Дмитрием Гутовым
WAM, №26, "Мыслящий реализм"
с. 27-30

    - Реализм XIX века он для тебя относится еще к классическому искусству или уже к современному?
   
- Тут надо еще разобраться в употреблении слова реализм. Советская школа искусствознания, действительно, считала, что реализм начинается с Курбе, но я придерживаюсь другой позиции, согласно которой вершинами реализма были, например, древнерусская иконопись, фреска, да и живопись австралийских аборигенов тоже не чужда ему. Главное определение реализма это истина в искусстве. А вот дальше должны быть разработаны очень сложные, тончайшие механизмы как мы можем эту истину опознать.

    - Истина очень большое слово, и не совсем понятно, что имеется в виду. Некоторые люди, например, считают, что речь идет о внешнем подобии...
    - Да, в спорах с моими друзьями художниками я один раз с удивлением узнал, что они называют реализмом обложки романов, где изображена полуголая грудастая девушка в доспехах... То есть романов фэнтези...

    - Очень многие считают, что реализм это некая психологическая истина, правда о настроениях человека. Ты это имеешь в виду?
    - Отнюдь нет. Я имею в виду, как говорил Михаил Лифшиц, истину онтогносеологическую. Почему он считал, что передвижники, это эксцесс реализма? В условном изображении, как в наскальных росписях, незаконченном, туманном, данном намеком гораздо больше реализма, потому что оно показывает, что ни один предмет не замкнут в себе, что все связано в мире со всем, что у предмета нет границ, что истина это единство целого. В этом смысле реализм XIX века, конечно, ближе к современному искусству, чем к классике. Там все уже заражено переходом к тому, что это всё надо просто замалевать, замазать
... А что они с цветом сделали! Это уже было почти убийство живописи. Изображение становится настолько невыносимым, что оно уже просто само ждет, пока кто-то по нему малярной кистью пройдется. Когда смотришь на дзенские наброски тушью, рисунки Рембрандта, такого ощущения не возникает...

    - Но я не могу сказать, что искусство XIX века такой незаконченности не знало и было как-то уж особенно подробно выписано. Мне искусство XIX века нравится а оно нравится мне все больше и больше, я должна признать ощущением конца искусства, как мне кажется. гораздо более трагически выраженным и ответственно пережитым, чем в искусстве века ХХ-го, которое этим концом искусства очень хвасталось и пыталось сделать из него свой трейдмарк. Заранее проигранная, героическая борьба за искусство это то, что мы можем в лучших вещах XIX века увидеть, причем в русских особенно.
    - Это совершенно точно. Насколько я помню, Федотов один из моих самых любимых наряду с Перовым все жаловался: и рисовать-то я не умею, и работки какие-то делаю маленькие, недоучился толком... То ли дело Брюллов, недостижимая вершина искусства... А я-то... Жалкие потуги...

    - Они все от этого страдали, сам Брюллов, кстати говоря, тоже.- А этот... Фрина на празднике Посейдона?

    - Семирадский? Нет, этот нет. Хотя, с другой стороны, я не знаю.
    - Вот будет интересно, если выяснится, что и эти тоже страдали.

    - Репин, насколько я помню, не страдал. Репин это такой был Кулик своего времени. Человек необычайно таланливый и очень в разных каких-то сферах, и то создаст что-нибудь великое, гениальный прорыв, а то просто глупость какую-то...
    - Я, конечно, себя ассоциирую с такой линией Федотов, Перов, Васильев... Жизнь людей в неравной борьбе с историческими обстоятельствами... В 90-е годы я мог стоять очень долго у метро и смотреть, как милиция разбирается с бабушками, которые пришли поторговать лучком своим. В Москве уже все не совсем так, но в Питере хотя бы, даже идя по Невскому, видишь людей очень плохо и бедно одетых. И я все время думал и думаю как это может вместиться в искусство? И надо сказать, практически ничего не придумал. Что бы я ни сделал, это была бы спекуляция на тему. Вот там, наверное, язык XIX века был бы адекватен. И дело не в том, что я им не владею (хотя это само собой): я не могу чувствовать так сильно, как они чувствовали, просто физически не могу. Когда смотришь на Утопленницу [В.Перова]... у меня вообще все блокировочные механизмы сильно работают, все исторические оправдания, необходимости... А тут все отключается, когда на это смотришь. Тут понятно, один ответ вилы и вперед.

     
    - Для меня интересна у лучших реалистов XIX века такая интенсивность, которая включает в себя элемент гротеска. Гримаса, или мгновенное застывание в архетип, в кристалл страдания. Такие дочери Лота...

    - Да, я именно уровень обобщения и считаю признаком искусства в самом базовом смысле... Но это очень трудно. Один раз я к нему приблизился, когда работал с поющими слепыми. Там был такой контраст, он уже сам все превращал в искусство. Какая-то светлая советская лирика про поезда и туманы и эти люди...

     
    - То есть хотелось бы такого искусства, чтобы от него можно было заплакать?

    - Абсолютно. Я в свое время, когда моя жена преподавала в школе, спросил ее, есть ли такая музыка, которую семиклассицы слушают и плачут. Она говорит есть одна пленка, весь класс рыдает. Я говорю это то, что мне нужно, приноси. Это оказалась ранняя Таня Буланова. Я тогда как раз переходил от инсталляций к живописи, и это переход я полностью прошел под Буланову. Ничего хорошего, ничего хорошего от тебя не жду я, так и знай... И вот это вот рыдание оказалось очень важным для того, чтобы мне сделать шаг к живописи. Я, кстати, потом нашел у Гегеля в эстетике этому подтверждение. Он пишет, что в этом, собственно, сосредоточие живописи в выражении проникновенности чувства и боли души. Чтобы от такой картины внутри все начало плавиться, как от Булановой...

     
    - Меня еще интересует применительно к русскому искусству категория резиньяции, о которой ты много говоришь. Можем ли мы сказать, как резиньяция выглядит в искусстве, можем ли мы ее опознать? Мне кажется, весь русский реализм в лучших образцах на ней построен.

    -Лучшие образцы этого искусства окрашены глубокой печалью, и, мне кажется, по ней мы можем угадать присутствие гуманной резиньяции, как какого-то странного доверия к ходу событий. Даже когда все происходящее, по сути, выглядит на редкость чудовищно. Здесь прекрасный образец - Сельский крестный ход на пасху Перова. Внутри этой живописи есть что-то величественное. Элемент, звучащий, как органная месса Баха. Тоже самое у твоего любимого Соломаткина. Если попробовать поменять масштаб этих работ, разогнать их на стену, то мы увидим, что это за мощь. Гуманная резиньяция это трагически понятая гармония. Другие работы, напротив, выигрывают, когда их уменьшишь. Мне лет пятнадцать назад  Авдей Тер-Оганян говорил: посмотри, как хорошо Богатыри смотрятся на пачке папирос, на ярко желтом фоне.

    - У тебя есть проект, который называется Пытка русской культурой, для которого ты сфотографировал людей, радикально перепаханных тем или иным произведением отечественного искусства. причем использовал в качестве моделей своих родителей. Откуда такое название?
    - Два источника. Один гениальный текст, написанный в 30-е годы совершенно забытым искусствоведом Игорем Ильиным. Он там разработал концепцию пытки прекрасным, отталкиваясь от мифа об Одиссее и сиренах, чье божественное пение сбивало моряков с пути и губило их. Тот известный момент, когда Одиссей отказывается, как его товарищи, залить уши воском, чтобы спастись, а приказывает привязать себя к мачтам, потому что хочет слушать пение сирен, - это и есть для  Ильина пытка прекрасным, момент абсолютной невыносимости. Одиссей хочет броситься в море, умереть... Искусство, если его по-настоящему чувствовать, является такой пыткой. Потому что если ты пережил его, услышал, увидел ты по-старому жить не сможешь. Наше существование, как бы хорошо оно ни было, все же далеко от идеалов. И искусство сносит голову... Оно требует либо полного изменения действительности, либо изменения тебя... Для меня русская культура это и есть эта пытка прекрасным... потому что там столько было обещано...

     Но одновременно я еще читал еще одну книжку учебник для спецслужб, рассекреченный где-то в перестройку, где было подробно написано, как выслеживать, шпионить и т.п. Меня особенно тронула глава Искусство пыток, про то, как кому чего прижигать, - я думаю, все бандиты это читали в 90-е годы. Но был там и раздел Как выдержать пытку, где были приведены для этого настоящие технологии, и вот это было самое интересное. Одна из них - возбуждение могучей эмоции. Ты можешь свою ненависть к противнику довести до такой степени (до пережигания нерва), что перестанешь чувствовать боль. Другая настолько уйти от реальности силой своего воображения, что, например, представить себя облаком... Но опять-таки, с такой последовательностью и убежденностью, что тебе не смогут причинить боль, как ее нельзя причинить облаку. И вот такое сопротивление пытке для меня и есть идеал искусства. Собственно, что такое революция? Это и есть возбуждение могучей эмоции.